１．観光施設か教育施設か？教育普及活動の方向性とは？　

現状としてさけ科学館は教育普及が主眼ではあるが、海外からの観光客もあり、施設として入館者を見られる部分もある。教育普及活動の方向性として、どういうものがあるか、意見を伺った。

（以下、掲載意見３つ）
（３／８　後日聴取意見２つ追記）
　

・サケそのものは観光資源ではあるが、サケは派手な魚ではないので、サケを真っ向から観光資源ですというには馴染まない。一方で教育的な意味合いがあるから、教育施設として位置づけて市民に教育効果の還元をし、その余波で観光もしていくというのがいいのではないかと思い続けてきた。
　

・さけ科学館と小学校教育の繋がりについて、東白石小では、グラウンドのとなりにふ化飼育施設があったから、今日に至るという経緯がある。そういうものがない所は難しいところもあると思う。市内小学校のホームページをみていても、さけ科学館とのつながりをうたったところも何校かあるが、そこまでのつながりが出ていないのが現状なのではないかと思う。
　

・地域の中で活動していくさけ科学館について、地域によっては単純に遠いというのがマイナス要素ではある。身近でない地域でも、例えば星置川などの情報をもらったり、市内全河川の情報を発信してくれているのは助かるし、もっと濃いつながりを持っていきたいと思っている。


・ どちらもありだが、それをどういう風にネーミングにあわせるかというのは、難しいところがある。様々な体験活動を行っているところから、例えば「環境体験活動施設」のような、今までないようなネーミングを打ち出して、そういう新しいニーズがあることをアピールするのもいいと思う。教育というとどうしても学校の方に傾き、観光というとますます離れる。

・ 団体で来館する外国人観光について、観光目的でもそれにとどまらず、自分たちにとって新しい発見があると、すごく印象的に思うもの。ガイドブックをみると、単なる観光施設みたいに書いてあるが、中身を見るともっと奥深い。外国人だけじゃなく、道外の観光客についても同じ。一方で元はと言えば、札幌市民にどれだけ知ってもらうか、というのがベースにある。それは二つ、別個に考える必要があると思う。

 

・サケはすばらしい教材だ。サケに興味をもってもらうということは、市民にとって必要なことだと思う。多少それに行き過ぎがあったとしても、許されるべきじゃないかと私は思う。それを入り口にして、環境教育や食育につなげる、それをないがしろにすべきじゃないと思う。最近サケ学習で気になっているのは、サケをペット化してはいないかということ。サケを実験的に飼育するのは結構だが、それがサケの飼育技術だとするのは違うと思う。むしろ、サケを通して野生の動物の扱い方を知ってもらい、自然に対する厳しさを知ってもらうということが、サケを通した教育である。それは難しい手法だが、そういったことを守りながらもサケを飼育したり触ってみたりして興味を倍増していくべきだと思う。
　

・サケフェスタについては、サケの専門家がいて情報がある「さけ科学館」という場所で、そこにサケに関して何かをやりたい団体なり学校なりに集ってもらい、その集まりをコーディネイトしたりサポートしながらするとよい。底が広がるし、サポートして引っ張り上げるという形になったらいいんじゃないかと思う。触るだとか、食べるだとかいろんなところが関わってやれば、あれもこれも自前でやらねばというのではないフェスティバルになるんじゃないかと思う。
　

・環境のことを身近でお金をかけずに参加したいという人は多い。それでも、今は川が危険な感じがして身近にふれられないというのがあり、子どもたちが川から遠ざかっているので、サケを通じて身近になるのはいい。違う動物でもいいが、サケにはストーリーがあるし、フェスタで何かを持って帰ってもらうにしても、目的意識があればわかりやすくはなるのではないかと思う。親子でそういうのを求めている方は沢山いる。


・入館者の捉え方として、観光のセンスでいうところの、入り込み数・量ではなくて、どれくらいの人がここで過ごすのか、という点で捉えるとよい。さけ科学館は、結構長いと思う。時間の尺度をいれてやると、入り込み数だけじゃないという主張ができる。入り込み数だけだと質の方が見えてこない。類似施設に比べると、滞在時間は倍であり、それだけ密度の濃いふれあいをしてるという反論を示していかないと。知名度については、かなり知られてはいると思う。ただ何をやっているところなのかについては認知されていない。質の部分をどういう風に知ってもらうかは大事だ。

 

・ここのお客さんの密度については、丁度いい散布度だと思う。これが仮に３倍となると過密。来館者目標は１０万前後と思われるから、現状の８万はそれに入る。時間との絡みで、滞在時間が１０分の人が５０万人くるのと、５０分の人が１０万人くるのでは、後者がよいと思う。じっくり見てくれるから、理解度も深まる。現状では、土日の混み具合は限度。

 

・ここはある意味では、エコミュージアム。サーモンウォッチングやサケフェスタは、困るくらい人が来ている訳だから、いいと思う。だけど、そもそもここをどうやって不特定多数層に知ってもらうか、という知恵をひねり出す必要があると思う。その中で、こういう色んな活動を打ち出していけばよい。

 

・食べ物屋でもよくあるのは、行ってみたら多すぎて入れなかったとか。そういう店は、じゃあまた来るかということになるもの。そういう持たせ方もある。生き物に触るというのは、特殊な体験。多すぎて断る人に対して、その次に繋げるような持たせ方を、スムーズにもっていけるのがよい。来てくれているのは潜在的なお客さんだから。イベントを有料にして人数の制限をし、コントロールするというやり方もある。仮に３００円とると、参加者は半分とかそれ以下とかになる。そのお金については、サケのために使われることを説明する。それについては可能性がある。今の段階で幅広く議論しておくのはいいと思う。頭から出来ないということではない。

 

・真駒内公園に来てもどこにさけ科学館があるのかわかりずらいこともある。例えば真駒内駅に案内がない。真駒内公園の知名度も低い。しかし真駒内公園は、川が流れ、人工的なところと自然のところがうまくバランスがとれているし、その中にさけ科学館という施設があるという良さがある。そういう点でアピールしようがある。

 

・（調査に携わっている観点から、現状について）思ったよりは、豊平川生まれが多いという印象。毎年豊平川に帰って自然産卵しているサケが２０００尾いて、そのうち７割が自然産卵由来。仮に放流をまったく行わなくなったとして、自然産卵だけになったとすると、自然産卵は回帰率が低いことと自然の環境変動を考え合わせて、帰ってくるのは半分くらいになってしまう可能性がある。仮に１０００尾だとしても、それが数年のうちに絶滅するというようなレベルではないので、放流をやめにしても豊平川からサケがいなくなってしまうことはないと思っている。いずれにしても、調査で集めたデータをきちんと分析して、市民の皆さんにストーリーを提示するのが我々の役目であると、思っている。仮にそれが、放流をやめたらサケがいなくなるとか、なくならないためには何尾がいいとか、という話もでてくる可能性もある。そういった場合には、何尾がいいとか、科学的にデータを出していきたいと思っている。
　

・豊平川のサケについては、市民の夢が実現したので、たとえわずかでも、上らなくなるという可能性があるのは避けるべき。私が思う一つの懸念として、２世（放流魚が回帰し、その自然産卵から生まれた子供）というのは帰ってこられない可能性があると思っている。それは研究にはなってないだろうから物語だが、仮にそうであるなら、放流をやめたら帰ってこなくなるかもしれない。そういう危険な道は避けるために、いずれかの時に天然産卵のサケに標識して放してみて、帰ってくるかどうか確認してほしいと思っている。それで、２代目３代目が帰ってくることが確認されたら、もう千歳川から持ってきての放流は止めていいと思う。
　

・豊平川のサケが自然再生産するようになった、だから放流をやめるというのは、確かに一つの考え方だと思うが、国としてのサケのふ化放流事業は必ずある訳だから、サケを採卵して放流しているという北海道のサケの事情も踏まえて、経済も含めた関係の過程も知ることが出来ると思う。採卵もなくなる、放流もなくなるというのでは、教育施設の役割もなくなる。国全体の流れとして、自然再生産に任すという風にならないならば、水産業の学習の場も踏まえ自然再生産の学習の場も踏まえ、うまくバランスのとれた教育普及活動ができるといいと思う。
　

・ある程度の人が集まる場所でイベントや講演会を行い、これまでの経過を説明し、最後にある程度の選択肢を示して、皆さんの意見を集約すると良いと思う。それでは結論は出なくてもいい。短い時間で判断しかねることだと思う。ただ、場を設けるということが大事で、仮にまったく放流を止めてしまっても構わないという意見が大半だったとしても、現実的にはいきなりゼロにするというのは非常にリスクがある、少しずつ減らしていって様子をみて、というのが現実的な落としどころ。ただその流れに入るには、ある程度放流数を減らしてもいいという意見がないと、そこにはどうしても踏み込めない。意見としては色々あると思う。だから、形としては結論を求めるけれども、一つにまとめるというのではなくて、皆さんに考えてもらう場を用意する。それは、大きな会場でもいいし、体育館に生徒さんを集めてでもいい。出来るだけそういう場所を設けて話をするということが大事。
　

・最初のカムバックサーモン運動の時は、市民運動の方は大多数が賛成だったが、役所は大多数が反対。決してその主旨に反対していた訳ではないが、当時のサケの卵は国の管理扱いだったので、役所の使命といえば、漁業という産業を振興することであったために、市民運動に出すのは違法なのではないかという恐れがあった。教育でさえ卵を出すというルートが明文化されていなかった。今だと反対する人はいないんじゃないか。
　

・（司会から）今後豊平川のサケをどうするかということについては、カムバックサーモン当時よりは意見が分かれるところだと思う。逆に、もっと沢山サケを放流してもっと沢山帰ってくるサケを観光資源にという意見もある。本日皆さんのご意見を伺いながら、市民の意見を聞く機会というのを大事にしていきたいと思った。次回については、活動の方向性とＰＲについてご意見を伺うことを予定している。

 

・ある程度結果の見えるのを待って市民を巻き込んだのでは仕方ない。見える前から市民巻き込んで、ある程度の仮定で議論するのは面白い。北海道新聞の記事などで、市民と議論した結果を焚きつけてのせてもらうということも、考えてよい。

 

・議論の場となるフォーラムなどは、第３者にやってもらう方がいい。当事者が表に出ると、議論の中で意見を求められる。むしろ当事者は裏方に徹し、色んな議論が出る中で、主催者が振りながら応答として当事者の思いを出していく。当事者が主催者として前に出て意見を通すのとワンクッションおいてやるのと、全然意味が違ってくる。また、せっかくイベントをやって人が集まるのだから、イベント内に調査からみのセクションを設けて、議論するのもいい